09/05/2009
Nie ulegajcie iluzionistom z Alej Ujzadowskich
- Platforma tonie w pysze, myśli, że już zdobyła wszystko. Powstaje coś jakby Polska Zjednoczona Platforma
Obywatelska, gdzie jest dziś Lech Wałęsa z Libertasem, Danuta Hübnerdawniej z SLD, a wcześniej z PZPR, Marian Krzaklewski dawniej z AWS -mówi Paweł Kowal w rozmowie z Anitą Werner (TVN 24) i Pawełem Siennickim w Polsce The Times.
Gdzie Pan jest zameldowany?
W Warszawie. Od dwóch kadencji jestem posłem z Małopolski, z którą jestem związany od studiów.
Na kogo będzie Pan głosować wWarszawie?
Na Elżbietę Jakubiak.
Jedynką na liście PiS jest Michał Kamiński.
Ale zagłosuję na Elżbietę Jakubiak. Nie rozważam innej możliwości.
Dobrze, że Michał Kamiński odszedł z Kancelarii Prezydenta?
Nie się ocenia kolegów na gorąco. Trzeba mieć do tego perspektywę.
Trele-morele. W czasie gdy minister Kamiński odpowiadał za wizerunek Lecha Kaczyńskiego, był jego prawą ręką, notowania prezydenta zjechały po równi pochyłej.
Bo większa jest życzliwość świata komentatorów i mediów dla Platformy.
Ale Pan jest oryginalny.
Posłuchajcie: PO przyjęła koncepcję polityki iluzjonistów. Na razie wszystkim wmawiane jest, że jest dobrze i będzie lepiej. Dopóki ludzie nie przekonają się, jak jest naprawdę, to trudno jest mówić trudne prawdy.
Jak człowiek, który był niegdyś współwłaścicielem najmodniejszej warszawskiej knajpy, czuje się w partii, która w powszechnym przekonaniu utożsamiana jest z obciachem?
Mam problem z tym, że to przekonanie jest niesprawiedliwe i nieprawdziwe.
I co?
Przecież wstępując do partii, nie zakładałem, że wstępuję do jakiegoś klubu rodzinnego czy klubu przyjaciół. Nie z każdym się przecież przyjaźnię, do jednych mam bliżej prywatnie, do innych dalej. Nie mam żadnego kłopotu z uzasadnieniem mojej obecności w PiS.
To proszę nam to uzasadnić.
Jadwiga Staniszkis powiedziała, że w Polsce brakuje takiego brytyjskiego podejścia do polityki, gdzie wspólnota polityczna w partii to jest wspólnota poglądów, celów i walki o te cele, a nie wspólnoty emocji czy przyjaźni.
A co z obciachem?
W ławach sejmowych najwięcej dziwacznych okrzyków i docinków słyszę ze strony Platformy. U nas obciachu na pewno jest mniej niż w innych częściach sceny politycznej.
Akurat to Pan często odgrywa rolę twardogłowego obrońcy partyjnej linii za wszelką cenę.
Większy problem ma Jarek Gowin, który występuje w swojej partii obok Janusza Palikota. W PiS nie ma takich przypadków. W nowoczesnej polityce trzeba umieć grać zespołowo i to jest odpowiedź. Łatwo jest odgrywać rolę: jestem lepszy niż koledzy, trudniej przyjąć zasadę: jeden za wszystkich. Mówię to z pokorą, bo długo do tego dochodziłem.
Do czego?
Jestem z PiS, jestem z braćmi Kaczyńskimi. Nie ma drugiej partii, która tak pryncypialnie stawia sprawę bezpieczeństwa Polski. To jest powód do dumy, nie obciachu. Mówię wam, że działam w zgodzie ze swoim sumieniem i nie powiedziałem i nie zrobiłem niczego, czego moja mama mogłaby się wstydzić.
Relatywnie młody, konserwatywnie wychowany, z dobrego domu - to o Panu?
Pochodzę z prostej, zwykłej rodziny, mój ojciec jest pracownikiem odlewni w dużym zakładzie. I byłbym strasznie złym człowiekiem, gdybym o tym zapomniał i zaczął udawać warszawskiego inteligenta. Muszę ujmować się za tymi, którzy mniej skorzystali na przemianach w Polsce.
Ma Pan emocjonalny stosunek do braci Kaczyńskich ?
Z Jarosławem Kaczyńskim mam kontakt profesjonalny, nie należę do bliskich znajomych pana prezesa.
Z prezydentem jest ten kontakt bardziej uczuciowy?
Lech Kaczyński jest dla mnie autorytetem. On jest absolutnie pryncypialny w tym, by niczego nie udawać, i to mnie fascynuje, że można być kimś takim w dzisiejszym świecie propagandy. Zresztą prezydent za swoją postawę płaci wysoką cenę.
Możliwe, że Lech Kaczyński nie będzie kandydował na drugą kadencję?
Mam nadzieję, że będzie kandydował i na pewno wygra.
Ciekawe. Skąd Pan to wie ?
Platforma tonie w pysze, myśli, że już zdobyła wszystko. Powstaje coś jakby Polska Zjednoczona Platforma Obywatelska, gdzie jest dziś Lech Wałęsa z Libertasem, Danuta Hübner dawniej z SLD, a wcześniej z PZPR, Marian Krzaklewski dawniej z AWS. Oni już mają poczucie, że będą wyznaczali prezydenta, premiera, wszystkich ministrów, posłów, a może nawet prymasa. I to ich musi zgubić.
Jaki jest Lech Kaczyński, którego nie znamy?
Totalnie ludzki, empatyczny, rozumie dużo więcej, niż inni się spodziewają. Taki dar nazywa się chyba inteligencją emocjonalną.
Prezydent potrafi przytulić?
Interesuje się wszystkimi problemami swoich współpracowników, potrafi błyskawicznie przestawić się z toru wielkiej polityki na bieg totalnie ludzki.
I dlaczego nikt poza Panem nie widzi takiego prezydenta ?
Widzą go takim wszyscy, którzy mieli okazję z nim współpracować. A wy nie widzicie, bo nie chcecie go takim zobaczyć. Ulegliście iluzjonistom
Jakim iluzjonistom?
Donald Tusk, Bronek Komorowski.
Na czym polega ich iluzjonizm ?
Nie mówią publicznie rzeczy trudnych. Zamiast tego przychodzą do telewizji z kapeluszem i wyciągają z niego królika.
I kto jest największym iluzjonistą?
Chyba premier. Nie, przepraszam, minister Rostowski wyciąga najładniejszego królika z kapelusza, gdy mówi, że nasz wzrost gospodarczy będzie dodatni.
A Janusz Palikot?
To iluzjonista brutalny, raczej kuglarz, który jeździ po jarmarkach. Mimo wszystko ta iluzja z ministerstwa finansów jest wyższej klasy, choć potencjalnie groźniejsza.
To jakich trudnych rzeczy nie mówi nam premier?
Wszyscy myślą, że możemy odetchnąć, że jesteśmy już po epidemii kryzysu. Śmieszy mnie, gdy rząd poucza Wielką Brytanię albo Niemcy, że źle walczą z kryzysem.
Przecież nasz potencjał jest wiele mniejszy. Oj, gdybyśmy my takie rzeczy mówili.
A jak premier mówi, że związkowcy to zadymiarze, to co Pan czuje?
Jakby ktoś obrażał moją rodzinę.
Czego się premier przestraszył, że przeniósł część obchodów 4 czerwca do Krakowa?
Chodzi o 7 czerwca. Wtedy są wybory, rząd chce za wszelka cenę, żeby nie okazało się przedtem, że kapelusz iluzjonisty jest pusty. Nie ma króliczka...
Tusk podjął decyzję o przeniesieniu części obchodów, myśląc osondażowych słupkach?
Coś mi się wydaje, że w Gdańsku czegoś nie dograno organizacyjnie i skorzystano z pretekstu. A może chciał też przy okazji podeprzeć krakowską PO przed wyborami? Wszystko podporządkowane temu, by do lata dojechać na iluzji.
To premier swoją decyzją zniszczył obchody 4 czerwca?
Wydaje mi się, że w ogóle nie pomyślał o skutkach społecznych swoich działań. O wizerunku Polski.
Radka Sikorskiego Pan nie wymienił w gronie iluzjonistów. To przypadek?
Znam Radka wiele lat. Mam wiele zastrzeżeń do jego posunięć. Może najbardziej niepokoi mnie w nim, że ma kłopot w oddzielaniu relacji osobistych od politycznych. Źle znosi krytykę merytoryczną.
A za co trzeba go skrytykować?
Choćby za ostatnią wizytę w Rosji. Ławrow dobrze wie, że polski rząd chce pokazać, że jest w lepszych stosunkach z Rosją niż poprzednicy. Ławrow, wysokiej klasy dyplomata, mówi: Putin może przyjedzie, może nie. I przeciwstawia polski rząd poprzedniemu. Czy Francuz zniósłby coś takiego? Dlatego też Rosjanie pierwszy raz w historii wypchnęli z rozmów trudne elementy, na przykład kwestie historyczne. Te sprawy były żelaznym tematem rozmów już od wizyty Jaruzelskiego w Moskwie w 1987 r.! A my mamy milczeć, ponieważ stwarza się iluzje, że sprawy idą w dobrym kierunku.
To jest polityka białej flagi?
Teraz to raczej: „Czekając na Putina". Żeby nie odwołał wizyty.
Jesteśmy zbyt ulegli wobec Rosji ?
Kiedy rząd publicznie przyjmuje pochwały od Rosjan, to nie jest tylko chybiona kurtuazja, to znak, że przyjmujemy pewną interpretację relacji z Rosją. Rząd jakby pośrednio potwierdzał, że to Polska bierze na siebie winę za złe stosunki z Rosją. To jest polityka, w której tak bardzo przeważyła forma nad treścią, to się stanie z czasem nieznośne dla Polaków. To jest właśnie polityka iluzji. W polityce wschodniej może to prowadzić do katastrofy.
Jakiej katastrofy?
Może poważnie osłabnąć pozycja Polski. Wobec Rosji polityka polskiego rządu jest jakąś nieokreśloną średnią: deklaracje kompletnie rozmijają się z działaniami. Brakuje skuteczności.
Sikorski tego nie widzi ?
Jemu coraz bardziej rozwierają się nożyce pomiędzy deklaracjami i wymaganiami z Alej Ujazdowskich, żeby był sukces, a rzeczywistą polityką. To już jest niebezpieczne. Minister spraw zagranicznych powinien też unikać sformułowań, które utrudniają potem prowadzenie polityki zagranicznej w skali całego państwa. A jak coś już mówi, to powinien to realizować.
Minister Sikorski ma zatem rozdwojoną osobowość?
Ma osobowość witalną.
Zmienny jest?
Minister spraw zagranicznych rządu PiS byłby bardziej konsekwentny w pilnowaniu najważniejszych polskich spraw.
My pytamy o Radka Sikorskiego.
Właściwie opowiedziałem już o Sikorskim. Rozmowa idzie w złym kierunku.
A jakie ma wady Radek Sikorski?
Powiem coś o zaletach: oryginalnie się ubiera, wysyła SMS-y, jak ma lepszy humor. Ale nie chcę już plotkować.
Dlaczego?
Mam taką zasadę którą powtarzała mi moja profesor Krystyna Kersten. Odnosić się do spraw, oszczędzać człowieka, bo to on jest istotą. Polityka może być tylko naskórkiem człowieka.
Pan ma tak zawsze?
Tak już mam. Unikam atakowania osób, bo wyobrażam sobie, że za kimś stoi jego żona, dzieci. Widzę czyjąś matkę której jest przykro, córkę z której się śmieją w szkole. Przecież prawie wszystko można powiedzieć w polityce, odnosząc się do spraw.
Czy rząd zrobił wszystko, co mógł, w sprawie polskiego inżyniera porwanego w Pakistanie?
Rząd przestał się chwalić swoimi działaniami, gdy kilka osób zaczęło kompetentnie je analizować na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych, potem do spraw służb specjalnych. Dziś jest bardzo dużo konkretnych pytań. Do komisji służ specjalnych ciągle nie dosłano dokumentów źródłowych dotyczących sprawy, a media o tym zapomniały.
Jakich?
Jeżeli prawdą jest raport, który upublicznił minister Czuma, to oznacza, że rząd sobie zdawał sprawę z tego, ze negocjacje z rządem Pakistanu są nieefektywne. Dlaczego czterokrotnie zmieniano szefów akcji?
Minister Wasserman ma w tej sprawie kilkanaście konkretnych pytań.
Co powinien zrobić szef MSZ po takiej sprawie, będąc człowiekiem honoru?
W Polsce wszyscy wciąż wzywają do jakiś dymisji. Problem w tym, że Sikorski unikał publicznych wypowiedzi. Nie wszystkie zaniedbania mogły być zresztą po jego stronie, zawiodła koordynacja. Cała sprawę kazano tłumaczyć ministrom Najderowi i Jackowi Cichockiemu, którzy chyba akurat mieli sobie w niej najmniej do zarzucenia.
Podobało się Panu wystąpienie Anny Fotygi w Sejmie?
To było dla niej bardzo trudne spotkanie, bo większość osób tam była nastawiona do niej bardzo negatywnie. W Polsce są cytaty, które potrafią żyć własnym życiem. Tak było z Mazowieckim i jego grubą kreską, tak samo jest z relacjami z wystąpienia Anny Fotygi. Ona w żadnym fragmencie nie skrytykowała rządu.
Jest Pan chyba jedyną osobą w Polsce, która nie zrozumiała, co powiedziała Anna Fotyga. Przecież to był strzał w rząd.
Słowo „rząd" nie padło. Rząd wziął to do siebie. Chodziło o sytuację konfliktu wokół spraw zagranicznych.
Litości,przecież Anna Fotyga mówiła jak minister spraw zagranicznych na uchodźstwie.
Sami wiecie, jak duże są nagromadzone wobec niej emocje. Skoro tak powiedziała, to widać, jak bardzo musiała przeżywać sytuację kiedy ją tak bezsensownie atakowano. Wyobraźcie sobie, że te same słowa mówi świętej pamięci profesor Geremek. Albo Władysław Bartoszewski. Uznałoby się że to super mądre, za refleksję nad sytuacją polskiej polityki. Kiedy mówi to Anna Fotyga, to jest źle. Problemem jest nastawienie niektórych.
Profesor Bartoszewski tak nie mówi i nie kandyduje na stanowisko ambasadora.
Dla mnie prestiż naszego państwa rośnie, kiedy były minister spraw zagranicznych chce nas reprezentować przy ONZ, i dlatego że jest gotów umieścić na pierwszym miejscu reprezentowanie stanowiska państwa.
Anna Fotyga nie zostanie ambasadorem. I co będzie?
Kolejny raz deklaracje, piękne okrągłe słowa o porozumieniu z prezydentem zderzają się z działaniem rządu.
To policzek dla prezydenta?
Nie traktujmy tak personalnie polityki. To jest źle dla Polski. Jak w przedszkolnym powiedzeniu: kto daje i odbiera, i tak dalej.
Premier mówi, że na razie nie planuje wysyłać Fotygi na ambasadora przy ONZ. Robi błąd?
I że tak robi, i że tak mówi.
Radek Sikorski będzie się w piekle poniewierał za Annę Fatygę?
Źle postąpił.
Dlaczego o Annie Fotydze mówiono: kuchta, tłumok, idiotka?
Jest na to jakieś dramatyczne przyzwolenie. Musiano jej uczynić wiele krzywdy, skoro zdecydowała się o tym powiedzieć publicznie. Nie dyskutowano z jej koncepcjami, tylko wybrano bezwzględny atak na osobę To, co się działo, to był antyfotygizm strukturalny Panu dobrze się z nią pracowało w MSZ? Czasami były trudne momenty. Pamiętam tylko dobre chwile, np. jak przysłała kwiaty do szpitala, w którym urodził się mój synek.
Zaszkodziła Panu praca z nią?
Byłem najmłodszym sekretarzem stanu w MSZ w historii, dużo się nauczyłem. Ludzie mówią, że mi to pomogło.
Kiedy był Pan wiceszefem MSZ, coś Panu groziło?
W jakim sensie?
Fizycznym.
Skąd o tym wiecie?
Co się stało?
Ktoś próbował napaść moją rodzinę w mieszkaniu.
Miało to związek z pracą w MSZ?
Nie wiem.
Ktoś napadł na Pana rodzinę przez Pana pracę w MSZ?
Słuchajcie, nie chcę o tym mówić.
Bał się Pan?
Dobrze wiem, że nie jest to wywiad dla „Gościa Niedzielnego", ale w takich momentach wierzę w Opatrzność. Mam totalnie religijny stosunek do wielu sytuacji. Modlę się i to wystarczy.
Jak wyglądał ten napad?
Początkowo pomylili mieszkania, wchodzili do sąsiada. Nie ciągnijmy tego. Nikomu wcześniej o tym nie mówiłem. I tak już za dużo powiedziałem.
Co było potem?
Pilnowano mnie trochę.
Posądzono Pana o współpracę z WSI. Doszukiwał się Pan w tym jakiejś intrygi?
Potraktowałem to jako dość traumatyczne doświadczenie w polityce.
Ktoś Panu przyłożył tak po koleżeńsku?
Nie prowadzę śledztw w takich sprawach.
Generał Dukaczewski zachodził w głowę, jak mógł się Pan nie znaleźć w raporcie likwidacyjnym WSI, skoro 15 czy 19 razy spotykał się Pan z oficerem WSI.
Ta wypowiedź jest na pewno wyjęta z kontekstu.
Generał Dukaczewski powiedział, że on by nie podpisał rozliczenia rachunków za kawę oficera, który 15 albo 19 razy tylko namawiał figuranta do współpracy.
On był szefem tych służb, mógł sam sprawdzić, co i kto w służbach rozliczał, zamiast publicznie snuć domysły, które mnie krzywdzą. Ja mam do dyspozycji słowa i wiem, jaka jest prawda. Wszystko w tej sprawie już powiedziałem dwa lata temu. Pozostałe: to nieporozumienia lub nieścisłości. Muszę zakładać minimum dobrej woli osób, które o tym mówią, bo w takich sprawach człowiek jest jak ślimak bez muszli.
Koleguje się Pan ze Zbigniewem Ziobrą?
Z wieloma ludźmi w partii się koleguję.
A z Ziobrą?
Tak. Ale moimi najbliższymi przyjaciółmi w polityce są na pewno Lena Cichocka, Jan Ołdakowski, Ela Jakubiak. Dobrze rozumiem się z Putrą, Gęsicką, Wassermanem, boję się że kogoś pominę.
Czy Zbigniew Ziobro jest już delfinem PiS?
Gdy jego wrogowie chcą mu dołożyć, to tworzą taką aurę.
A kto mógłby zastąpić prezesa Kaczyńskiego?
Nie ma powodu, żeby go zastępować.
Za kilka lat trzeba będzie, chyba że wprowadzicie chińskie zwyczaje.
Nie wiemy, co będzie za kilka lat. Kilka lat temu mnie w ogóle nie było w polityce.
To kto dzisiaj jest człowiekiem numer dwa PiS?
Co powiem, będzie wykorzystane przeciwko mojej drużynie.
Oczym Pan mówi ? Nawet pytania o następców Kaczyńskiego Wam szkodzą?
Podejdźmy do sprawy formalnie. Po prezesie są wiceprezesi: Adam Lipiński, Ola Natalli-Świat, Marek Kuchciński i Zbyszek Ziobro.
Czyli Ziobro jest wśród następców Kaczyńskiego?
Nie dam się wkręcić.
Zbigniew Ziobro w przedszkolu podobno regularnie tańczył, śpiewał.
Też trochę tańczyłem. Byłem królewiczem. Organizowałem wiele przedstawień, jasełek, Męki Pańskiej.
Kazimierz Marcinkiewicz to zdrajca?
Chyba się kompletnie zagubił.
Co to znaczy?
W takim ewangelicznym znaczeniu. Widzicie, wokół nas naprawdę działa szatan, a polityk zwłaszcza musi uważać na pychę która uderza do głowy, jak się zostaje kimś ważnym, kiedy ludzie oglądają się za wami na ulicy. I temu uległ Marcinkiewicz.
Pycha to najgorszy grzech?
Tak. To jest tak, jakbyście byli w swoim kompletnie zadymionym mieszkaniu, nie można znaleźć drogi wyjścia. Człowiek się gubi, nie jest w stanie ocenić, co jest dobre, co jest złe. Może i Marcinkiewicz ma kłopot ze znalezieniem wyjścia. Ale trzeba być powściągliwym w ocenach, bo wtedy bardziej przyciąga się te pioruny.
Pana też może trafić?
Widziałem wielu silniejszych ode mnie, którzy się zagubili.
Czy nauczył się Pan już angielskiego? Bo będąc wiceszefem MSZ, jeszcze Pan nie znał,nie dokońca.
Coraz lepiej znam i coraz lepiej się nim posługuję Moją silną stroną była dobra znajomość rosyjskiego.
A jak było z tym angielskim, kiedy był Pan wiceszefem MSZ?
Wtedy się krępowałem, bo uważałem, że mój angielski jest słaby. Zacząłem się uczyć codziennie, mam dwóch lektorów, jednego native speakera. Kilka godzin lekcji w tygodniu, staram się trenować po kilkadziesiąt minut dziennie.
I co Pan robi?
Chętnie korzystam ze strony BBC News. Korzystam z wyjazdów w Sejmie także po to, żeby publicznie mówić, występować po angielsku. Znam trochęukraiński, na podstawowym poziomie niemiecki, pięć lat uczyłem się łaciny.
Paweł Kowal. Dawniej 22 lipca - piękna data na urodziny.
Jak się urodziłem, mamie powiedzieli, że będę albo działaczem partyjnym - ale wtedy musiałbym być w PZPR - albo księdzem.
Dla ładnych dziewczyn zapisał się Pan do Oazy?
Z pobożności się zapisałem. Podobały mi się trochę starsze dziewczyny - podkochiwałem się w animatorkach.
Wciąż Pana ulubionym zespołem muzycznym jest Wanda i Banda?
Naprawdę to lubię to, co jest uważane przez niektórych za obciachowe, polską piosenkę estradową, Irenę Santor, Fogga, Rynkowskiego, Annę Jantar, Bajm. Pierwszy raz tańczyłem z dziewczyną przy takiej piosence „Nie ma, nie ma wody na pustyni". Taki wolny, bezpieczny taniec. Na koloniach w Zawichoście.
W samochodzie czego Pan słucha?
Czasami też Edith Piaf, Céline Dion.
Może Pan powiedzieć, jak Edith Piaf: „Niczego nie żałuję"?
Mogę tak powiedzieć, chociaż czegoś tam żałuję.
Czego?
To powiem w następnym wywiadzie.
Rozmowiali Anita Werner i Paweł Siennicki.
W Warszawie. Od dwóch kadencji jestem posłem z Małopolski, z którą jestem związany od studiów.
Na kogo będzie Pan głosować wWarszawie?
Na Elżbietę Jakubiak.
Jedynką na liście PiS jest Michał Kamiński.
Ale zagłosuję na Elżbietę Jakubiak. Nie rozważam innej możliwości.
Dobrze, że Michał Kamiński odszedł z Kancelarii Prezydenta?
Nie się ocenia kolegów na gorąco. Trzeba mieć do tego perspektywę.
Trele-morele. W czasie gdy minister Kamiński odpowiadał za wizerunek Lecha Kaczyńskiego, był jego prawą ręką, notowania prezydenta zjechały po równi pochyłej.
Bo większa jest życzliwość świata komentatorów i mediów dla Platformy.
Ale Pan jest oryginalny.
Posłuchajcie: PO przyjęła koncepcję polityki iluzjonistów. Na razie wszystkim wmawiane jest, że jest dobrze i będzie lepiej. Dopóki ludzie nie przekonają się, jak jest naprawdę, to trudno jest mówić trudne prawdy.
Jak człowiek, który był niegdyś współwłaścicielem najmodniejszej warszawskiej knajpy, czuje się w partii, która w powszechnym przekonaniu utożsamiana jest z obciachem?
Mam problem z tym, że to przekonanie jest niesprawiedliwe i nieprawdziwe.
I co?
Przecież wstępując do partii, nie zakładałem, że wstępuję do jakiegoś klubu rodzinnego czy klubu przyjaciół. Nie z każdym się przecież przyjaźnię, do jednych mam bliżej prywatnie, do innych dalej. Nie mam żadnego kłopotu z uzasadnieniem mojej obecności w PiS.
To proszę nam to uzasadnić.
Jadwiga Staniszkis powiedziała, że w Polsce brakuje takiego brytyjskiego podejścia do polityki, gdzie wspólnota polityczna w partii to jest wspólnota poglądów, celów i walki o te cele, a nie wspólnoty emocji czy przyjaźni.
A co z obciachem?
W ławach sejmowych najwięcej dziwacznych okrzyków i docinków słyszę ze strony Platformy. U nas obciachu na pewno jest mniej niż w innych częściach sceny politycznej.
Akurat to Pan często odgrywa rolę twardogłowego obrońcy partyjnej linii za wszelką cenę.
Większy problem ma Jarek Gowin, który występuje w swojej partii obok Janusza Palikota. W PiS nie ma takich przypadków. W nowoczesnej polityce trzeba umieć grać zespołowo i to jest odpowiedź. Łatwo jest odgrywać rolę: jestem lepszy niż koledzy, trudniej przyjąć zasadę: jeden za wszystkich. Mówię to z pokorą, bo długo do tego dochodziłem.
Do czego?
Jestem z PiS, jestem z braćmi Kaczyńskimi. Nie ma drugiej partii, która tak pryncypialnie stawia sprawę bezpieczeństwa Polski. To jest powód do dumy, nie obciachu. Mówię wam, że działam w zgodzie ze swoim sumieniem i nie powiedziałem i nie zrobiłem niczego, czego moja mama mogłaby się wstydzić.
Relatywnie młody, konserwatywnie wychowany, z dobrego domu - to o Panu?
Pochodzę z prostej, zwykłej rodziny, mój ojciec jest pracownikiem odlewni w dużym zakładzie. I byłbym strasznie złym człowiekiem, gdybym o tym zapomniał i zaczął udawać warszawskiego inteligenta. Muszę ujmować się za tymi, którzy mniej skorzystali na przemianach w Polsce.
Ma Pan emocjonalny stosunek do braci Kaczyńskich ?
Z Jarosławem Kaczyńskim mam kontakt profesjonalny, nie należę do bliskich znajomych pana prezesa.
Z prezydentem jest ten kontakt bardziej uczuciowy?
Lech Kaczyński jest dla mnie autorytetem. On jest absolutnie pryncypialny w tym, by niczego nie udawać, i to mnie fascynuje, że można być kimś takim w dzisiejszym świecie propagandy. Zresztą prezydent za swoją postawę płaci wysoką cenę.
Możliwe, że Lech Kaczyński nie będzie kandydował na drugą kadencję?
Mam nadzieję, że będzie kandydował i na pewno wygra.
Ciekawe. Skąd Pan to wie ?
Platforma tonie w pysze, myśli, że już zdobyła wszystko. Powstaje coś jakby Polska Zjednoczona Platforma Obywatelska, gdzie jest dziś Lech Wałęsa z Libertasem, Danuta Hübner dawniej z SLD, a wcześniej z PZPR, Marian Krzaklewski dawniej z AWS. Oni już mają poczucie, że będą wyznaczali prezydenta, premiera, wszystkich ministrów, posłów, a może nawet prymasa. I to ich musi zgubić.
Jaki jest Lech Kaczyński, którego nie znamy?
Totalnie ludzki, empatyczny, rozumie dużo więcej, niż inni się spodziewają. Taki dar nazywa się chyba inteligencją emocjonalną.
Prezydent potrafi przytulić?
Interesuje się wszystkimi problemami swoich współpracowników, potrafi błyskawicznie przestawić się z toru wielkiej polityki na bieg totalnie ludzki.
I dlaczego nikt poza Panem nie widzi takiego prezydenta ?
Widzą go takim wszyscy, którzy mieli okazję z nim współpracować. A wy nie widzicie, bo nie chcecie go takim zobaczyć. Ulegliście iluzjonistom
Jakim iluzjonistom?
Donald Tusk, Bronek Komorowski.
Na czym polega ich iluzjonizm ?
Nie mówią publicznie rzeczy trudnych. Zamiast tego przychodzą do telewizji z kapeluszem i wyciągają z niego królika.
I kto jest największym iluzjonistą?
Chyba premier. Nie, przepraszam, minister Rostowski wyciąga najładniejszego królika z kapelusza, gdy mówi, że nasz wzrost gospodarczy będzie dodatni.
A Janusz Palikot?
To iluzjonista brutalny, raczej kuglarz, który jeździ po jarmarkach. Mimo wszystko ta iluzja z ministerstwa finansów jest wyższej klasy, choć potencjalnie groźniejsza.
To jakich trudnych rzeczy nie mówi nam premier?
Wszyscy myślą, że możemy odetchnąć, że jesteśmy już po epidemii kryzysu. Śmieszy mnie, gdy rząd poucza Wielką Brytanię albo Niemcy, że źle walczą z kryzysem.
Przecież nasz potencjał jest wiele mniejszy. Oj, gdybyśmy my takie rzeczy mówili.
A jak premier mówi, że związkowcy to zadymiarze, to co Pan czuje?
Jakby ktoś obrażał moją rodzinę.
Czego się premier przestraszył, że przeniósł część obchodów 4 czerwca do Krakowa?
Chodzi o 7 czerwca. Wtedy są wybory, rząd chce za wszelka cenę, żeby nie okazało się przedtem, że kapelusz iluzjonisty jest pusty. Nie ma króliczka...
Tusk podjął decyzję o przeniesieniu części obchodów, myśląc osondażowych słupkach?
Coś mi się wydaje, że w Gdańsku czegoś nie dograno organizacyjnie i skorzystano z pretekstu. A może chciał też przy okazji podeprzeć krakowską PO przed wyborami? Wszystko podporządkowane temu, by do lata dojechać na iluzji.
To premier swoją decyzją zniszczył obchody 4 czerwca?
Wydaje mi się, że w ogóle nie pomyślał o skutkach społecznych swoich działań. O wizerunku Polski.
Radka Sikorskiego Pan nie wymienił w gronie iluzjonistów. To przypadek?
Znam Radka wiele lat. Mam wiele zastrzeżeń do jego posunięć. Może najbardziej niepokoi mnie w nim, że ma kłopot w oddzielaniu relacji osobistych od politycznych. Źle znosi krytykę merytoryczną.
A za co trzeba go skrytykować?
Choćby za ostatnią wizytę w Rosji. Ławrow dobrze wie, że polski rząd chce pokazać, że jest w lepszych stosunkach z Rosją niż poprzednicy. Ławrow, wysokiej klasy dyplomata, mówi: Putin może przyjedzie, może nie. I przeciwstawia polski rząd poprzedniemu. Czy Francuz zniósłby coś takiego? Dlatego też Rosjanie pierwszy raz w historii wypchnęli z rozmów trudne elementy, na przykład kwestie historyczne. Te sprawy były żelaznym tematem rozmów już od wizyty Jaruzelskiego w Moskwie w 1987 r.! A my mamy milczeć, ponieważ stwarza się iluzje, że sprawy idą w dobrym kierunku.
To jest polityka białej flagi?
Teraz to raczej: „Czekając na Putina". Żeby nie odwołał wizyty.
Jesteśmy zbyt ulegli wobec Rosji ?
Kiedy rząd publicznie przyjmuje pochwały od Rosjan, to nie jest tylko chybiona kurtuazja, to znak, że przyjmujemy pewną interpretację relacji z Rosją. Rząd jakby pośrednio potwierdzał, że to Polska bierze na siebie winę za złe stosunki z Rosją. To jest polityka, w której tak bardzo przeważyła forma nad treścią, to się stanie z czasem nieznośne dla Polaków. To jest właśnie polityka iluzji. W polityce wschodniej może to prowadzić do katastrofy.
Jakiej katastrofy?
Może poważnie osłabnąć pozycja Polski. Wobec Rosji polityka polskiego rządu jest jakąś nieokreśloną średnią: deklaracje kompletnie rozmijają się z działaniami. Brakuje skuteczności.
Sikorski tego nie widzi ?
Jemu coraz bardziej rozwierają się nożyce pomiędzy deklaracjami i wymaganiami z Alej Ujazdowskich, żeby był sukces, a rzeczywistą polityką. To już jest niebezpieczne. Minister spraw zagranicznych powinien też unikać sformułowań, które utrudniają potem prowadzenie polityki zagranicznej w skali całego państwa. A jak coś już mówi, to powinien to realizować.
Minister Sikorski ma zatem rozdwojoną osobowość?
Ma osobowość witalną.
Zmienny jest?
Minister spraw zagranicznych rządu PiS byłby bardziej konsekwentny w pilnowaniu najważniejszych polskich spraw.
My pytamy o Radka Sikorskiego.
Właściwie opowiedziałem już o Sikorskim. Rozmowa idzie w złym kierunku.
A jakie ma wady Radek Sikorski?
Powiem coś o zaletach: oryginalnie się ubiera, wysyła SMS-y, jak ma lepszy humor. Ale nie chcę już plotkować.
Dlaczego?
Mam taką zasadę którą powtarzała mi moja profesor Krystyna Kersten. Odnosić się do spraw, oszczędzać człowieka, bo to on jest istotą. Polityka może być tylko naskórkiem człowieka.
Pan ma tak zawsze?
Tak już mam. Unikam atakowania osób, bo wyobrażam sobie, że za kimś stoi jego żona, dzieci. Widzę czyjąś matkę której jest przykro, córkę z której się śmieją w szkole. Przecież prawie wszystko można powiedzieć w polityce, odnosząc się do spraw.
Czy rząd zrobił wszystko, co mógł, w sprawie polskiego inżyniera porwanego w Pakistanie?
Rząd przestał się chwalić swoimi działaniami, gdy kilka osób zaczęło kompetentnie je analizować na posiedzeniu komisji spraw zagranicznych, potem do spraw służb specjalnych. Dziś jest bardzo dużo konkretnych pytań. Do komisji służ specjalnych ciągle nie dosłano dokumentów źródłowych dotyczących sprawy, a media o tym zapomniały.
Jakich?
Jeżeli prawdą jest raport, który upublicznił minister Czuma, to oznacza, że rząd sobie zdawał sprawę z tego, ze negocjacje z rządem Pakistanu są nieefektywne. Dlaczego czterokrotnie zmieniano szefów akcji?
Minister Wasserman ma w tej sprawie kilkanaście konkretnych pytań.
Co powinien zrobić szef MSZ po takiej sprawie, będąc człowiekiem honoru?
W Polsce wszyscy wciąż wzywają do jakiś dymisji. Problem w tym, że Sikorski unikał publicznych wypowiedzi. Nie wszystkie zaniedbania mogły być zresztą po jego stronie, zawiodła koordynacja. Cała sprawę kazano tłumaczyć ministrom Najderowi i Jackowi Cichockiemu, którzy chyba akurat mieli sobie w niej najmniej do zarzucenia.
Podobało się Panu wystąpienie Anny Fotygi w Sejmie?
To było dla niej bardzo trudne spotkanie, bo większość osób tam była nastawiona do niej bardzo negatywnie. W Polsce są cytaty, które potrafią żyć własnym życiem. Tak było z Mazowieckim i jego grubą kreską, tak samo jest z relacjami z wystąpienia Anny Fotygi. Ona w żadnym fragmencie nie skrytykowała rządu.
Jest Pan chyba jedyną osobą w Polsce, która nie zrozumiała, co powiedziała Anna Fotyga. Przecież to był strzał w rząd.
Słowo „rząd" nie padło. Rząd wziął to do siebie. Chodziło o sytuację konfliktu wokół spraw zagranicznych.
Litości,przecież Anna Fotyga mówiła jak minister spraw zagranicznych na uchodźstwie.
Sami wiecie, jak duże są nagromadzone wobec niej emocje. Skoro tak powiedziała, to widać, jak bardzo musiała przeżywać sytuację kiedy ją tak bezsensownie atakowano. Wyobraźcie sobie, że te same słowa mówi świętej pamięci profesor Geremek. Albo Władysław Bartoszewski. Uznałoby się że to super mądre, za refleksję nad sytuacją polskiej polityki. Kiedy mówi to Anna Fotyga, to jest źle. Problemem jest nastawienie niektórych.
Profesor Bartoszewski tak nie mówi i nie kandyduje na stanowisko ambasadora.
Dla mnie prestiż naszego państwa rośnie, kiedy były minister spraw zagranicznych chce nas reprezentować przy ONZ, i dlatego że jest gotów umieścić na pierwszym miejscu reprezentowanie stanowiska państwa.
Anna Fotyga nie zostanie ambasadorem. I co będzie?
Kolejny raz deklaracje, piękne okrągłe słowa o porozumieniu z prezydentem zderzają się z działaniem rządu.
To policzek dla prezydenta?
Nie traktujmy tak personalnie polityki. To jest źle dla Polski. Jak w przedszkolnym powiedzeniu: kto daje i odbiera, i tak dalej.
Premier mówi, że na razie nie planuje wysyłać Fotygi na ambasadora przy ONZ. Robi błąd?
I że tak robi, i że tak mówi.
Radek Sikorski będzie się w piekle poniewierał za Annę Fatygę?
Źle postąpił.
Dlaczego o Annie Fotydze mówiono: kuchta, tłumok, idiotka?
Jest na to jakieś dramatyczne przyzwolenie. Musiano jej uczynić wiele krzywdy, skoro zdecydowała się o tym powiedzieć publicznie. Nie dyskutowano z jej koncepcjami, tylko wybrano bezwzględny atak na osobę To, co się działo, to był antyfotygizm strukturalny Panu dobrze się z nią pracowało w MSZ? Czasami były trudne momenty. Pamiętam tylko dobre chwile, np. jak przysłała kwiaty do szpitala, w którym urodził się mój synek.
Zaszkodziła Panu praca z nią?
Byłem najmłodszym sekretarzem stanu w MSZ w historii, dużo się nauczyłem. Ludzie mówią, że mi to pomogło.
Kiedy był Pan wiceszefem MSZ, coś Panu groziło?
W jakim sensie?
Fizycznym.
Skąd o tym wiecie?
Co się stało?
Ktoś próbował napaść moją rodzinę w mieszkaniu.
Miało to związek z pracą w MSZ?
Nie wiem.
Ktoś napadł na Pana rodzinę przez Pana pracę w MSZ?
Słuchajcie, nie chcę o tym mówić.
Bał się Pan?
Dobrze wiem, że nie jest to wywiad dla „Gościa Niedzielnego", ale w takich momentach wierzę w Opatrzność. Mam totalnie religijny stosunek do wielu sytuacji. Modlę się i to wystarczy.
Jak wyglądał ten napad?
Początkowo pomylili mieszkania, wchodzili do sąsiada. Nie ciągnijmy tego. Nikomu wcześniej o tym nie mówiłem. I tak już za dużo powiedziałem.
Co było potem?
Pilnowano mnie trochę.
Posądzono Pana o współpracę z WSI. Doszukiwał się Pan w tym jakiejś intrygi?
Potraktowałem to jako dość traumatyczne doświadczenie w polityce.
Ktoś Panu przyłożył tak po koleżeńsku?
Nie prowadzę śledztw w takich sprawach.
Generał Dukaczewski zachodził w głowę, jak mógł się Pan nie znaleźć w raporcie likwidacyjnym WSI, skoro 15 czy 19 razy spotykał się Pan z oficerem WSI.
Ta wypowiedź jest na pewno wyjęta z kontekstu.
Generał Dukaczewski powiedział, że on by nie podpisał rozliczenia rachunków za kawę oficera, który 15 albo 19 razy tylko namawiał figuranta do współpracy.
On był szefem tych służb, mógł sam sprawdzić, co i kto w służbach rozliczał, zamiast publicznie snuć domysły, które mnie krzywdzą. Ja mam do dyspozycji słowa i wiem, jaka jest prawda. Wszystko w tej sprawie już powiedziałem dwa lata temu. Pozostałe: to nieporozumienia lub nieścisłości. Muszę zakładać minimum dobrej woli osób, które o tym mówią, bo w takich sprawach człowiek jest jak ślimak bez muszli.
Koleguje się Pan ze Zbigniewem Ziobrą?
Z wieloma ludźmi w partii się koleguję.
A z Ziobrą?
Tak. Ale moimi najbliższymi przyjaciółmi w polityce są na pewno Lena Cichocka, Jan Ołdakowski, Ela Jakubiak. Dobrze rozumiem się z Putrą, Gęsicką, Wassermanem, boję się że kogoś pominę.
Czy Zbigniew Ziobro jest już delfinem PiS?
Gdy jego wrogowie chcą mu dołożyć, to tworzą taką aurę.
A kto mógłby zastąpić prezesa Kaczyńskiego?
Nie ma powodu, żeby go zastępować.
Za kilka lat trzeba będzie, chyba że wprowadzicie chińskie zwyczaje.
Nie wiemy, co będzie za kilka lat. Kilka lat temu mnie w ogóle nie było w polityce.
To kto dzisiaj jest człowiekiem numer dwa PiS?
Co powiem, będzie wykorzystane przeciwko mojej drużynie.
Oczym Pan mówi ? Nawet pytania o następców Kaczyńskiego Wam szkodzą?
Podejdźmy do sprawy formalnie. Po prezesie są wiceprezesi: Adam Lipiński, Ola Natalli-Świat, Marek Kuchciński i Zbyszek Ziobro.
Czyli Ziobro jest wśród następców Kaczyńskiego?
Nie dam się wkręcić.
Zbigniew Ziobro w przedszkolu podobno regularnie tańczył, śpiewał.
Też trochę tańczyłem. Byłem królewiczem. Organizowałem wiele przedstawień, jasełek, Męki Pańskiej.
Kazimierz Marcinkiewicz to zdrajca?
Chyba się kompletnie zagubił.
Co to znaczy?
W takim ewangelicznym znaczeniu. Widzicie, wokół nas naprawdę działa szatan, a polityk zwłaszcza musi uważać na pychę która uderza do głowy, jak się zostaje kimś ważnym, kiedy ludzie oglądają się za wami na ulicy. I temu uległ Marcinkiewicz.
Pycha to najgorszy grzech?
Tak. To jest tak, jakbyście byli w swoim kompletnie zadymionym mieszkaniu, nie można znaleźć drogi wyjścia. Człowiek się gubi, nie jest w stanie ocenić, co jest dobre, co jest złe. Może i Marcinkiewicz ma kłopot ze znalezieniem wyjścia. Ale trzeba być powściągliwym w ocenach, bo wtedy bardziej przyciąga się te pioruny.
Pana też może trafić?
Widziałem wielu silniejszych ode mnie, którzy się zagubili.
Czy nauczył się Pan już angielskiego? Bo będąc wiceszefem MSZ, jeszcze Pan nie znał,nie dokońca.
Coraz lepiej znam i coraz lepiej się nim posługuję Moją silną stroną była dobra znajomość rosyjskiego.
A jak było z tym angielskim, kiedy był Pan wiceszefem MSZ?
Wtedy się krępowałem, bo uważałem, że mój angielski jest słaby. Zacząłem się uczyć codziennie, mam dwóch lektorów, jednego native speakera. Kilka godzin lekcji w tygodniu, staram się trenować po kilkadziesiąt minut dziennie.
I co Pan robi?
Chętnie korzystam ze strony BBC News. Korzystam z wyjazdów w Sejmie także po to, żeby publicznie mówić, występować po angielsku. Znam trochęukraiński, na podstawowym poziomie niemiecki, pięć lat uczyłem się łaciny.
Paweł Kowal. Dawniej 22 lipca - piękna data na urodziny.
Jak się urodziłem, mamie powiedzieli, że będę albo działaczem partyjnym - ale wtedy musiałbym być w PZPR - albo księdzem.
Dla ładnych dziewczyn zapisał się Pan do Oazy?
Z pobożności się zapisałem. Podobały mi się trochę starsze dziewczyny - podkochiwałem się w animatorkach.
Wciąż Pana ulubionym zespołem muzycznym jest Wanda i Banda?
Naprawdę to lubię to, co jest uważane przez niektórych za obciachowe, polską piosenkę estradową, Irenę Santor, Fogga, Rynkowskiego, Annę Jantar, Bajm. Pierwszy raz tańczyłem z dziewczyną przy takiej piosence „Nie ma, nie ma wody na pustyni". Taki wolny, bezpieczny taniec. Na koloniach w Zawichoście.
W samochodzie czego Pan słucha?
Czasami też Edith Piaf, Céline Dion.
Może Pan powiedzieć, jak Edith Piaf: „Niczego nie żałuję"?
Mogę tak powiedzieć, chociaż czegoś tam żałuję.
Czego?
To powiem w następnym wywiadzie.
Rozmowiali Anita Werner i Paweł Siennicki.
Źródło: Polska The Times, 9 maja 2009
