Paweł Kowal

Zapraszamy do lektury!

Wiesław Molak: My mamy naszego gościa: pan Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były Wiceminister Spraw Zagranicznych. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.

Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.

W.M.: Panie pośle, co będzie dalej?

P.K.: No, ja myślę, że co będzie dalej, zależy dużo od postawy informacyjnej dziennikarzy, komentatorów, redaktorów, dlatego że to, co obserwujemy wczoraj, są jakby dwa zjawiska. Pierwsze zjawisko to mamy do czynienia nie - jak to nawet pan redaktor przeczytał - z odsieczą, tylko do czynienia od wczorajszego popołudnia z regularnym atakiem Rosji na Gruzję. To Rosja zaatakowała wczoraj Gruzję. Przecież są bombardowane od wielu godzin również cele cywilne, na przykład port w Poti, jeden z największych portów Gruzji, po to, żeby nie można było w perspektywie na przykład dowozić żywności do Gruzji. Mamy do czynienia ze wzmacnianiem sił rosyjskich, piechoty na terytorium Gruzji.

Oczywiście, to jest tak, że można różnie oceniać, dlaczego Gruzja teraz weszła do Osetii, ale Osetia nie jest oddzielnym państwem. To jest państwo wymyślone przez Stalina w 1921 roku, utworzone wtedy, kiedy Stalin zajął Gruzję, specjalnie utworzone, żeby zawsze mieć taki haczyk na Gruzję. I następnie w 89 roku, to jest tak jakby państwo, właśnie niektórzy tak zaczynają uważać powoli, to jest część Gruzji po prostu, w której Rosjanie wymyślili i zamontowali taki rząd, który zażądał odłączenia się od Gruzji. Tak że myślę, że to jest bardzo ważne.

Również w ostatnich miesiącach kilka razy obserwowaliśmy ataki lotnictwa rosyjskiego na terytorium Gruzji. To nie Gruzja weszła na teren innego państwa, jakkolwiek byśmy nie oceniali sposób załatwienia tego konfliktu w Osetii, ale to Gruzja została zaatakowana. I to potem świetnie zresztą i korespondent, i pan pokazuje. Więc to jest... Jak Rosjanie wczoraj to świetnie przygotowali propagandowo.

Ale dzisiaj mamy do czynienie z bardzo poważnym atakiem jednego państwa na drugie i nawet jak ktoś źle ocenia politykę Saakaszwilego, to dzisiaj trzeba po prostu stanąć razem. I myślę, że ta sprawa propagandowa (to jest druga część mojej wypowiedzi) to jest szalenie ważne dzisiaj. Rosjanie bardzo dbają o to, żeby przekazywać to, jak oni widzą na zewnątrz ten konflikt. Bardzo trzeba być uważnym, żeby się po prostu nie sugerować tym, jak Rosjanie widzą konflikt, dlatego że propaganda jest zawsze częścią, bardzo ważną częścią wojny współczesnej.

W.M.: A czy według pana Gruzja płaci za swoje natowskie aspiracje?

P.K.: No, wie pan, właśnie, to jest jakby kluczowe pytanie, które pokazuje prawdziwe tło tego, co się stało. Na wiosnę, jak państwo czytali teksty analityków, mówiono tak po szczycie w Bukareszcie: „Niemożliwe, żeby Rosja do tego doprowadziła. Rosja zrobi jakiś taki krok, żeby wejść na tę drogę natowską", bo przecież nie mówiliśmy o wejściu do NATO, mówiliśmy tylko o otrzymaniu tej mapy drogowej do NATO przez Gruzję, że zostanie ono za wszelką cenę na pewno zablokowane. Dzisiaj de facto mamy do czynienia z taką sytuacją - kilka kolejnych prowokacji rosyjskich, no i ta wojna. Mamy do czynienia z wojną, nikt nie wypowiedział wojny, nie są zerwane stosunki dyplomatyczne między Gruzją i Rosją, co ciekawe, mamy do czynienia z taką agresją, no ale to jest na ogromną skalę, niespotykaną w ogóle.

W.M.: No właśnie. Cytowaliśmy przed godziną siódmą brytyjski dziennik The Telegraph, który napisał: „Jedno jest jasne - oddziały kremlowskie nie byłyby dziś w Osetii Południowej, gdyby Gruzja była lojalnym sojusznikiem Rosji, ale już dawno nie jest".

P.K.: No, ja myślę, że... Wie pan, ja coraz bardziej mam takie poczucie, że w trudnych sytuacjach, mój gorzki uśmiech jest o tym, że w trudnych sytuacjach najczęściej tylko brytyjska prasa zachowuje ten dystans i ten chłód i jakąś taką właśnie racjonalną ocenę sytuacji.

Co można dodać? Tak dokładnie jest. Dzisiaj mamy w Gruzji wojnę, która jest zapłatą za to, że Gruzja w różnych politycznych sprawach nie zgadzała się z Rosją. I dzisiaj myślę, że wyzwaniem dla świata, też dla Polski, dlatego ja apeluję o to, żeby przypinać, do telewizji szczególnie, biało-czerwone wstążeczki, to są też barwy narodowe Gruzji, pokazywać, że nie jest nam to obojętne, że można różnie oceniać tę czy inną politykę, ale nie zgadzamy się na to, żeby mały kraj był w taki sposób atakowany przez Rosję. Wczoraj w ciągu kilku godzin Gruzja straciła właściwie całe swoje lotnictwo.

W.M.: A co może w tym konflikcie Polska według pana?

P.K.: My jesteśmy w NATO, jesteśmy w Unii Europejskiej i to nas zobowiązuje. Nie tylko powoduje, że się czujemy nieco bezpieczniej, że mówimy sobie: nam nie grozi coś takiego, choć ja myślę, że właśnie bezpieczeństwo kraju polega na tym, byśmy nigdy sobie tak nie mówili, zawsze się zastanawiali, czy są gdzieś na świecie, niekoniecznie od naszych sąsiadów przecież, jakieś zagrożenia. A co możemy? Możemy wspierać Gruzję na forum ONZ. Widać, że nie udało się dwukrotnie przyjąć rezolucji, która ostatecznie była skierowana do obu krajów - i do Gruzji, i do Rosji - ale Rosja poprzez swoje wpływy zablokowała dwukrotnie przyjęcie rezolucji Rady Bezpieczeństwa ONZ, ostatnie kilka godzin temu posiedzenie skończyło się fiaskiem.

Kolejna rzecz to Unia Europejska i forum europejskie, i forum natowskie, oświadczenia - i to bardzo ważne, i to powinno dać do myślenia tym, którzy mają wątpliwości, co się dzieje w Gruzji - że wczoraj z jakichś powodów po wielu tygodniach różnych sporów wewnątrz kraju u nas właściwie jednobrzmiące oświadczenia pana prezydenta i ministra spraw zagranicznych. Prezydent jest ciągle w kontakcie z czołowymi politykami. Myślę, że w najbliższych dwóch dniach urodzi się ta konkretna odpowiedź.

Co jeszcze można zrobić na forum międzynarodowym? Inicjatywy unijne, wsparcie inicjatyw amerykańskich, delegacja amerykańska z Matthew Bryzą zmierza do Tbilisi. Trzeba dążyć do pokojowego rozwiązania tego konfliktu, trzeba dążyć do tego, by na zasadzie całości terytorialnej Gruzji zapanował pokój. Eskalacja, dalsze napięcie jest nie do przyjęcia. Ale też musimy się właśnie tak jak brytyjski dziennik na chłodno, po brytyjsku zastanowić, jakie są powody takiej sytuacji, prawdziwe powody.

W.M.: No właśnie. No ale pan mówi: nie do przyjęcia jest taka sytuacja i dalsza eskalacja tego konfliktu. A tymczasem zastępca dowódcy wojsk lądowych Federacji Rosyjskiej zapowiedział, że jeszcze dziś zostaną wysłane oddziały Specnazu do Osetii Południowej i do Gruzji. No, szykuje się wojna na całego.

P.K.: Ale ja mówię o tym i piszę od wczoraj też na blogu: spokojnie, ale pokazując to, co się dzieje, ponieważ wczoraj do popołudnia większość komentarzy była oparta na interpretacjach rosyjskich środków masowego przekazu, ponieważ Rosjanie w tej wojnie działają bardzo sprytnie na polu informacji. Wieczorem wyłączone były już wszystkie oficjalne strony i wiele nieoficjalnych stron www gruzińskich. Mamy bardzo mało informacji. Oprócz tych informacji, które zdobywamy prywatnie, wczoraj po południu miałem wrażenie, że wszyscy nie rozumieją, co się stało, że doszło do inwazji takiej zmasowanej, że nie wiemy, jak dużo już piechoty jest na terenie Osetii, która jest częścią Gruzji, nie jest oddzielnym krajem - co podkreślam. W cały kraju, w całej Gruzji były bombardowane początkowo cele militarne, a następnie cele cywilne. Bardzo niedobrze wyglądało czy przerażająco wyglądało to bombardowanie portu w Poti. Nie jest jasne do końca, w czyich rękach jest stolica tego regionu Osetii, czyli Sinwali. Albo cała, albo częściowo jeszcze jest ciągle w rękach gruzińskich. Być może czekają nas nawet może długie walki o Sinwali. Dziś strasznie dużo i to nie są jakieś potyczki, to nie jest incydent. Mam wrażenie, że to jest jakiś majstersztyk, że w cieniu olimpiady...

W.M.: No właśnie.

P.K.: ...w cieniu wielkich wydarzeń sportowych dzieje się coś takiego.

W.M.: Zaczynają się igrzyska, zaczyna się wojna. Jest Osetia Południowa, ale jest przecież Abchazja. Czy to będzie kolejny konflikt?

P.K.: Rosjanie, kiedy kończył się Związek Sowiecki, wykorzystali różne konflikty graniczne czy etniczne między różnymi narodami, mniej lub bardziej rzeczywiście istniejące, i stworzyli szereg takich rozwiązań, które powodują, że te narody są uzależnione od Rosji. W przypadku Gruzji to była Abchazja, Adżaria i Osetia. Saakaszwili poradził sobie pokojowo z Adżarią, dzisiaj ona nie stanowi już problemu. W tak małym kraju - proszę zwrócić uwagę - aż trzy takie sytuacje, tzw. zamrożone konflikty to się nazywało, dziś one są już odmrożone w pewnym sensie.

Złożył bardzo wiele Saakaszwili propozycji tym republikom - Osetii i Abchazji - bardzo daleko idące, tam są parlamenty wewnętrzne. To nie jest tak, że to są jakieś zniewolone republiki. Saakaszwili był gotów na daleko idące ustępstwa. Natomiast Rosjanie w międzyczasie wydawali rosyjskie paszporty ludziom, którzy tam mieszkali, po to, żeby potem mówić, że bronią rosyjskich obywateli. Podobna sytuacja jest między Azerbejdżanem a Armenią, podobna sytuacja jest przecież - mało kto pamięta - w Mołdawii, tam jest Naddniestrze.
Po co są te konflikty? Te konflikty były specjalnie stworzone po zdobyciu władzy przez Sowietów w latach 20., a potem jakby utwierdzone i niektóre wymyślone w roku 89, kiedy Związek Sowiecki się rozpadał, żeby Rosjanie mieli tę rolę jak gdyby mediatora.

W.M.: Też stara zasada: dziel i rządź, prawda? Wtedy najłatwiej.

P.K.: No, ona jest tutaj... Wystarczy rzucić okiem na mapę i widzimy, o co tam chodzi. Tak że dzisiaj jest na pewno bardzo trudno to wszystko rozstrzygnąć. To, co wiadomo - mamy do czynienia z dużą wojną, sytuacja jest bardzo zagmatwana, nie taka prosta, społeczność międzynarodowa musi dążyć do tego, żeby zapanował tam przynajmniej chwilowy pokój, żeby można było się zastanowić, co dalej.
Ale kluczowa walka rozegra się w mediach. Rozegra się w mediach tak ja przy wszystkich wielkich wydarzeniach. I to jest ogromna odpowiedzialność redaktorów, dziennikarzy. Ja tu nie mówię w ogóle o polityce. Mówię o tych subtelnościach wszystkich. Najbliższe dni, to, czy politycy będą się solidaryzowali z Gruzją, czy w tej sytuacji, kiedy Gruzja jest... przecież obywatele gruzińscy, to o nich przecież chodzi, to są nasi niedalecy sąsiedzi. W sytuacji, kiedy oni są w takiej sytuacji, jeżeli my będziemy w kółko powtarzali, że Saakaszwili może w nieodpowiednim momencie zaczął działania wobec Osetii czy próbował dojść do jakiegoś rozwiązania konfliktu, który w 89 roku strona rosyjska spowodowała... Bardzo trudno powiedzieć. Natomiast dzisiaj jest jedno pewne - to już trzeba zostawić, nie można się zgodzić na to, żeby duży kraj bezkarnie w taki sposób, kraj, który jest partnerem strategicznym Unii Europejskiej, traktował swoich sąsiadów. To jest podstawowa rzecz, ja myślę.

W.M.: A czy według pana teraz decydujący ruch należy do Stanów Zjednoczonych, do prezydenta George'a Busha?

P.K.: Dużo do powiedzenia w rozwiązaniu tego konfliktu będzie miała administracja amerykańska. Ja widać, spadło to jeszcze na administrację George'a Busha, jeszcze jest kilka miesięcy do wyborów. Tam jest bardzo wytrawny polityk Matthew Bryza, który się specjalizuje (my się znamy nawet dość dobrze) właśnie w tych sprawach południowego Kaukazu. On właśnie jest w drodze do Tbilisi, z tego, co czytam w agencjach.
Dużą rolę mają do odegrania instytucje europejskie, Unii Europejskiej. I tu szczególnie prezydent Rzeczypospolitej, prezydent Litwy, prezydent Sarkozy jako szef prezydencji, ci, którzy mają jakby formalne powody, i ci, którzy byli w ostatnich latach zaangażowani we współpracę z Gruzją czy w kształtowanie sytuacji politycznej pomiędzy Unią a Gruzją. Tak że czeka nas pewnie jeszcze dużo różnych działań.
Przy czym wydaje się, że i militarnie będzie kluczowy dzisiejszy dzień, i politycznie, dlatego że jakby te decyzje czy sposób działania musi być przygotowany. Dzisiejszy dzień to będzie taki dzień obserwowania, co się dzieje, jak się sytuacja rozwija, ile jeszcze wojska rosyjskiego wejdzie na teren Osetii, Gruzji, całej Gruzji, czy te bombardowania ustaną, czy w tej chwili ciągle trwają... jeszcze o pierwszej w nocy trwało bombardowanie portu w Poti. Nie potrafię tego w tej chwili powiedzieć, to jest jeszcze bardzo świeża sprawa.

W.M.: Na razie Waszyngton apeluje i do Gruzinów, i do Osetyjczyków Południowych, i Rosjan o zredukowanie napięcia w regionie, bo mamy wielką nadzieję...

P.K.: O, to jest takie...

W.M.: Tak, to taki dyplomatyczny zupełnie cytat, tak.

P.K.: To jest taka dyplomatyczny, oczywiście, apel, ale on, oczywiście, też musi mieć miejsce dzisiaj i z tych dyplomatycznych cytatów też się składa odpowiedź, z tych małych gestów też się składa odpowiedź. Właśnie zwracam uwagę na to, że w Radzie Bezpieczeństwa ta rezolucja też była szalenie dyplomatyczna. Ona, nawet powiedziałbym, bardzo daleko szła w tym mówieniu, że to i ci, i ci troszkę winni, że muszą się pogodzić.
Rosja jest tutaj bardzo bezwzględna, Rosja się czuje szalenie silna obecnie i niestety muszą tutaj wracać takie upiory pamięci w naszej pamięci, takiej bezwględności Rosji. Rosja mówi: nie i koniec. I mimo zgody 14 członków Rady Bezpieczeństwa ONZ, Rosja zastosowała weto, nie chce, żeby o tym rozmawiać. Tak że tutaj nie wiem, czy wystarczy apel amerykański, czy nie trzeba będzie jakichś solidniejszych rozmów amerykańsko-rosyjskich. Ale tutaj wiele jest do zrobienia dla Ameryki, dla Unii, dla Polski, dla Ukrainy, dla Litwy, dla organizacji międzynarodowych. To jest bardzo poważna sprawa, dlatego że też i w sensie ekonomicznym Gruzja jest jedyną drogą (i to dlatego Rosjanie tak nie mogą przeżyć tego, że Gruzja chce być niezależna), Gruzja to jest jedyna droga poza Rosją, żeby przekazywać surowce z Azji Środkowej do Europy.

W.M.: Ppzostajemy z nadzieją, wielką nadzieją. Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były Wiceminister Spraw Zagranicznych, w Sygnałach Dnia.

P.K.: Dziękuję bardzo.

W.M.: Dziękujemy.