Paweł Kowal

Zapraszamy do lektury!

Paweł Kowal: Dzień dobry.

K.D.: Co się stało z międzyludzką solidarnością, tymi ideami autorów Porozumień Sierpniowych po 28 latach? Było nieporozumienie, były gwizdy, buczenie.

P.K.: No, z międzyludzką solidarnością stało się dobrze. Żyjemy w wolnym kraju, wielu Polaków ma poczucie satysfakcji, że może dzisiaj rozwijać się tak jak sobie to wyobraża, wyjeżdżać, podróżować, bogacić się, zrzeszać, czytać gazety takie jakie chce, pisać w gazetach tak jak chce. Tak że bardzo się obawiam, żeby przez pryzmat jakichś nieprzyjemnych okoliczności, które czasami się zdarzają, nie oceniać tego wszystkiego, co się zdarzyło Polakom w 80 i 88, 89 roku. Warto o tym pamiętać. Może to jest dzień, żeby te rzeczy akcentować, a nie te rzeczy, które można odczytywać jako niezręczne.

K.D.: Ale to był wstyd, gdy gwizdano, przedstawiając inicjatora strajku Bogdana Borusewicza?

P.K.: Zareagował pan prezydent. Myślę, że tak trzeba zareagować, są takie momenty.

K.D.: Ale prezydent ani razu nie wspomniał o Lechu Wałęsie.

P.K.: Myślę, że czasami, po tych wypowiedziach, które padały niestety z ust Lecha Wałęsy, choćby w ostatnim tygodniu miotał oskarżeniami - słusznie i niesłusznie - w stosunku do wielu osób, milczenie jest najlepszą odpowiedzią.

K.D.: Trudniej Polakom rozmawiać dzisiaj ze sobą niż 28 lat temu?

P.K.: Nie dramatyzujmy. Myślę, że Polacy łatwo się ze sobą porozumiewają, a częścią polskiego życia, polskiego stołu, polskiego przyjęcia, polskiego wesela od wielu dziesiątek lat jest też ostra dyskusja o polityce i o historii. Nie ma się co gorszyć. Nie jest tak, że wszyscy jednakowo widzimy wszystkie wydarzenia. Jest tak, że się spieramy i dopóki się spieramy o rzeczy ważne i dopóki to jest spór poważny, to nawet jako boli, to warto przez ten spór przechodzić, bo ten spór oznacza, że to jest dzisiaj nasz problem, że dzisiaj naszym problemem nie są te problemy, które dotknęły wielu naszych bliskich kilkanaście, dwadzieścia, dwadzieścia pięć lat temu. Ja znam wiele takich osób, którzy wtedy bali się, walczyli, wystawiali na trudne sytuacje swoje żony, dzieci. Dzisiaj tego wszystkiego nie musimy robić, tak że może nie popadajmy aż w taką depresję, tylko ucieszmy się z tego i podziękujmy wszystkim, którzy na to zasługują.

K.D.: W takim razie jak dogada się Europejczyk z Europejczykiem, czyli co Unia Europejska postanowi w sprawie Rosji?

P.K.: No, mam nadzieję, że reakcja będzie adekwatna, bo się ostatnio mówi za dużo, pytając, czy sankcje, czy nie sankcje. Myślę, że uczciwy człowiek na to, co się stało na Kaukazie, musi powiedzieć tak: reakcja musi być adekwatna.

K.D.: Czyli jaka?

P.K.: Adekwatna, czyli taka jak do kogoś, kto z nami ewidentnie zamieszkuje wspólny dom (a to są Rosjanie) i który zaczął ten nasz wspólny dom demolować. I to nie może być tak, że my ograniczymy się do tego, że pokryjemy straty, które nasz sąsiad wyrządził na klatce schodowej, ale umówimy się z nim, że będziemy milczeli, kto to zrobił, ponieważ to grozi, że to się powtórzy. Jeśli chcemy z Rosją dobrze żyć, to musimy ją traktować poważnie. Dzisiaj podstawowy błąd w relacjach z Rosją polega na tym, że się jej nie traktuje poważnie. Kiedy prezydent naszego sąsiedniego kraju grozi nam konsekwencjami militarnymi, to część polityków w Polsce obraca to w żart. I na tym polega problem. I myślę, że politycy w Polsce czy polscy politycy powinni szczególnie zachęcać Europę do traktowania Rosji poważnie. A poważnie to znaczy tak, żeby działania wiązały się ze skutkami.

K.D.: No ale co postanowi Europa pana zdaniem dzisiaj?

P.K.: Ja chciałbym, żeby postanowiła w taki sposób, żeby po pierwsze skierować pomoc do Gruzji, zacząć od pomocy humanitarnej, bo to jest zawsze taki pierwszy opatrunek na ranę, ale złożyć Gruzji odważne propozycje polityczne. Nie bać się powiedzieć - i mi się podoba ten pomysł - żeby to była umowa stowarzyszeniowa Unii z Gruzją, taka umowa stowarzyszeniowa, która określa w przyszłości możliwość wejścia do Unii. Na jesieni to powinno być otwarcie drogi do NATO poprzez przyznanie MAP. A w stosunku do Rosji powinno być tak: Rosja jest naszym najbliższym faktycznie sojusznikiem czy partnerem Unii, dużo bliższym niż Gruzja, z czego mało kto zdaje sobie sprawę. W niektórych dziedzinach w relacjach z Unią Rosja (na przykład mam na myśli inwestowanie czy w innej sferze - wizy) ma sytuację bardziej uprzywilejowaną niż kraje kandydujące do Unii, a być może nawet niż kraje będące w Unii, bo kraje będące w Unii nie mają na przykład takiego luksusu, że mogą chronić tak bardzo swój rynek. Oczywiście, mają inne profity z tego, że należą do Unii. A zatem dzisiaj trzeba Rosji powiedzieć: no, jeśli chcemy budować nową Unię, nową umowę Unia-Rosja o partnerstwie i współpracy, to ona musi się opierać na tym, że nie będziemy demolowali naszego wspólnego domu.

K.D.: I myśli pan, że Rosja się zgodzi na to przesłanie?

P.K.: Wie pan, to dzisiaj zależy od tego po pierwsze, czy nie jest już za późno, a po drugie - czy dzisiaj politycy będą mieli wystarczająco odwagi i powagi w podejściu do Rosji, bo jeśli Rosja zostanie potraktowana jak taki uroczy podrostek, który ma jakiś taki, powiedziałbym... taką nadmierną podnietę ideologiczną i może robić w związku z tym, co chce, no to to oznacza brak odpowiedzialności za nasze relacje na przyszłość. Trzeba to dzisiaj poważnie powiedzieć.

K.D.: A nie będzie tak dzisiaj w Brukseli?

P.K.: Wie pan co? Ja myślę, że nie, ja mam nadzieję, że nie. Polskie stanowisko mam nadzieję wpłynie, jednolite polskie stanowisko mam nadzieję wpłynie na stanowisko Unii. Wie pan, gdybyśmy byli takimi pesymistami, że byśmy zawsze uważali, że to się źle skończy, no to po co być w Unii? No, to jest jednak dużo lepiej dla nas, że jesteśmy w Unii, to chyba każdy widzi, i że możemy na tę Unię wpływać. A Unia dzisiaj zdaje egzamin ze swojej dojrzałości właśnie w tej wspólnej zewnętrznej polityce, o której tyle mówiono. Chciano... Mówi się tu: odebrać kompetencje, tu odebrać na rzecz Brukseli. No to to dzisiaj ta Bruksela niech pokaże, to dzisiaj państwa narodowe w Unii niech się czegoś wyrzekną. Niemcy, które mają interesy, ale kanclerz Angela Merkel z tego, co mówi i z tego, co mówiła podczas ostatniej wizyty w Gruzji, z tego, co robi jest na coś gotowa dzisiaj. Mam nadzieję, że tak jest. No, jeśli tak nie jest, no to o czym będziemy mówili potem o wspólnej polityce? Tak że mam nadzieję, że to będzie rzutowało na politykę ekonomiczną, gazową. Chcielibyśmy tego.

K.D.: No, sytuacja nie jest łatwa. Sobota i niedziela to wojna na oświadczenia przecież.

P.K.: Rosjanie są bardzo wyspecjalizowani w takiej... czy część polityków rosyjskich, żeby nie mówić o wszystkich Rosjanach. To jest bardzo ważne, żeby w tych momentach nie mówić o wszystkich Rosjanach. Część polityków rosyjskich od czasów Sowietów jest wyspecjalizowana w takiej wojnie propagandowej, prawda? Nagle jakaś gazeta na Zachodzie publikuje tekst, że Gruzini zaczęli... że myszka poruszyła - jak powiedział profesor Wieczorkiewicz, moim zdaniem szalenie trafnie, jakoś w taki sposób tragiczny frywolnie, ale bardzo trafnie - że myszka poruszyła wąsikiem i kocur miał prawo ją przyodziać łapką. Tak że, no, to nie jest tak. I te informacje w jednym artykule, że pojawiają się informacje, że to Gruzja zaczęła. No, to jest śmieszne dla każdego, kto się tym zajmuje. W innym artykule, że Rosja zakręci gaz i ropę. No, to nie jest tak, że jak Rosja zakręci gaz i ropę, to nie będzie z tego konsekwencji dla Rosji. Nie można wmawiać Polakom, Europejczykom, że my jesteśmy już w tym momencie w takiej sytuacji politycznej, że nie mamy wyjścia, tylko przyjąć warunki Moskwy i się bać.

K.D.: No ale jak będzie szlaban na polskie mięso? Już sobie Rosja radziła bez naszego mięsa.

P.K.: No i Polska też sobie radziła, nikomu to nie wyszło na dobre. A żeby jeszcze było lepiej, w innych dziedzinach współpraca gospodarcza w tym czasie wcale tak bardzo nie ucierpiała. Więc można by powiedzieć „strachy na Lachy". Trzeba poważnie rozmawiać z Rosją, poważnie ją traktować i kiedy prezydent Rosji mówi, że coś nam grozi, to zapytać go, o co mu chodzi. Odważnie.

K.D.: No, dla prezydenta Rosji, dla Rosji sprawa uznania Osetii Południowej i Abchazji jest już sprawą zamkniętą, to oświadczenia z ostatniego weekendu.

P.K.: I te pierwsze dwa tygodnie po konflikcie powinny być nauką dla Europy. Plan Sarkozy'ego, w którym prezydent Francji jako prezydencja poszedł na zbyt daleko idące ustępstwa, bo nie tylko że gotów był zrezygnować z tego 6 punktu, który dotyczył całości Gruzji, to jeszcze zgodził się go na pewnym etapie przeformułować w taki sposób, że jakby otwierał dyskusję na temat tego, jaka ma być przyszłość Abchazji i Osetii, które są częściami Gruzji. A potem Rosjanie uznali Osetię i Abchazję, jakby z nikim się nie licząc i z niczym, mimo daleko idących kompromisów ze strony Unii. Dzisiaj jest pytanie: czy my z tego wyciągamy wnioski, czy nie? A kiedy zadajemy to pytanie, to nie możemy być pod nieustannym szantażem, w tym szantażem polskich polityków, tu, wewnątrz, że to oznacza, że jesteśmy jacyś antyrosyjscy. A ja powiem jedno i na pewno wiem to, bo znam bardzo wielu Rosjan: Rosjanie rozumieją, tylko jak się ich poważnie traktuje. Żartobliwy...

K.D.: Na których przywódców pan liczy dzisiaj w Brukseli?

P.K.: Liczę na polską delegację, liczę na tych przywódców, którzy rozumieją Niemcy, którzy rozumieją Rosję, którzy rozumieją, czym jest groźba odbudowy systemu totalitarnego. Tutaj doświadczenie pani kanclerz federalnej Merkel powinno jej pomóc zrozumieć tę sytuację. Tutaj jest zresztą też kontekst Gazociągu Północnego, na który my się nie zgadzamy i dzisiaj widać, dlaczego się nie zgadzamy. Liczę na wszystkie kraje, które miały doświadczenie z komunizmem, z totalitaryzmem, ponieważ dzisiaj wraca to w formie jakiejś próby odbudowy imperium nikomu niepotrzebnej. To jest też źle dla Rosji, to powiedzmy sobie jasno, to nie jest też w imieniu Rosjan. To jest bardzo źle. Rosja przez wiele lat budowała swoją dobrą reputację, na której jej tak bardzo zależało, i nagle jak za dawnych czasów, trochę jak dziecko w piaskownicy, ten pieczołowicie wybudowany zamek, który wielu osobom pozwalał mówić, że już jest wszystko okay, jednym ruchem sprzątnęła. To dla Rosji też jest źle.

K.D.: Panie pośle, wakacje ostudziły emocje? Będzie spokojniej na Wiejskiej?

P.K.: Wie pan, za często się pytamy, czy będzie spokojniej. Na Wiejskiej nie musi być spokojnie, bo po to jest parlament i parlamentaryzm, żeby tam się toczył spór. I dopóki ten się toczy na argumenty, dopóki nie jest personalny, dopóki dotyczy spraw, a szczególnie dotyczy spraw poważnych... Ja mam wrażenie, że w tym sensie się zmieniła sytuacja, dlatego że może zbyt często pojawiały się też w naszych dyskusjach jakieś tematy zastępcze wrzucane dlatego, że coś rządowi się nie udaje, że coś komuś tam coś nie idzie. Dzisiaj mamy poważny temat i może moim zdaniem najpoważniejszy temat strategiczny od kilkunastu lat. Tak że spory pewnie będą, bo jest się o co spierać, w demokratycznym kraju politycy się spierają, także o strategię wobec Unii, wobec Rosji, wobec polityki wschodniej. Nie ma się tutaj czym gorszyć. To jest dobrze, kiedy politycy spierają się w parlamencie, po to jest parlament.

K.D.: A jeśli chodzi o sprawy, które już się rozpoczęły przed wakacjami? Czy Zbigniew Ziobro sam powinien się zrzec immunitetu? Marszałek Komorowski dzisiaj w Dzienniku mówi, że tylko wtedy nie dojdzie do ponownych niepokojów na Wiejskiej, tak delikatnie mówiąc.

P.K.: Zbigniew Ziobro powiedział, jak postąpi, i myślę, że mamy już troszeczkę przesyt ataków na Zbigniewa Ziobro, insynuacji, przecieków, doradzania mu publicznego. Każdy człowiek najtwardszy poczuje się w takiej sytuacji już niesłusznie dociskany i jakoś nękany. I mam wrażenie, że trochę mamy taką sytuację ze Zbigniewem Ziobro. Tak że powiedział już bardzo dużo na swoją obronę, napisano na ten temat, również prasa i komentatorzy nieprzychylni Zbigniewowi Ziobro powiedzieli, że w tej sprawie ma przecież rację, zdziwili się tym, co się z nim wyprawia. Kolejna historia, w której Zbigniew Ziobro jest posądzany o jakieś wymyślone rzeczy, które potem umierają śmiercią naturalną, ale wszystko polega na tym, żeby ze dwa dni, a tym razem już dużo dłużej, go pognębić. Tak że nie wiem, czy ta koncentracja ataków na Zbigniewie Ziobrze dobrze robi polskiej demokracji. To nie staje się... to już przestaje być sprawą tylko Zbigniewa Ziobro, tylko staje się jakąś dziwaczną metodą walki politycznej, na którą nie ma zgody.

K.D.: Ale wyrok w I instancji zapadł kilkanaście dni temu. Jakiś komentarz do tego, że ma przeprosić doktora Garlickiego?

P.K.: Nie, ja rozumiem, ja rozumiem, ale to nie usprawiedliwia nieustannych ataków na Zbigniewa Ziobro. Znaczy sytuacja, w której w polityce, tam jest jakby ten ciąg prawny, w który Zbigniew Ziobro się włączy i będzie się bronił i myślę, że to nie było słuszne, ale to wszystko razem w żadnym razie nie może usprawiedliwiać nieustannego używania w walce politycznej jakichś takich argumentów, no, o charakterze quasi-prawnym.

K.D.: Czyli będzie więcej merytorycznej pracy, a nie wszczynania waśni, konfliktów.

P.K.: Nie, ja chciałbym, żeby była dyskusja. Polacy nie mogą się też nudzić, bo polityka też polega na tym, że jest...

K.D.: Czyli jednak będą emocje.

P.K.: ...jest zdecydowana dyskusja, jest wymiana poważnych argumentów. Rzecz przecież nie w tym, żeby unikać tych rozmów, bo one się mają toczyć na Wiejskiej, ale może faktycznie mniej emocji, więcej rzeczowej i nawet twardej dyskusji, a mniej takich niepotrzebnych codziennych emocji, mniej wymyślanych problemów, których Zbigniew Ziobro właśnie padał najczęściej ofiarą - czy to jakiegoś laptopa, czy to złamanej karty SIM. Wszystko pamiętamy, wszystko umarło. Warto to dzisiaj przypomnieć, żeby zobaczyć, że to jest pewien system nękania.

K.D.: Kazimierz Marcinkiewicz przypomina o sobie.

P.K.: Tak, mówił, że nie będzie przypominał o sobie, że jakiś czas nie będzie udzielał wywiadów. Zdaje się udzielił.

K.D.: Dzisiaj Dziennikowi.

P.K.: Tak, i chyba w nim źle życzy kolegom.

K.D.: No, ma nadzieję, że PiS przegra wybory parlamentarne, a Lech Kaczyński prezydenckie.

P.K.: [westchnięcie] No cóż można odpowiedzieć? Jak ktoś udziela wywiadu, w którym się koncentruje na tym, żeby swoim byłym kolegom źle życzyć, to trochę sam sobie...

K.D.: Ma żal do was.

P.K.: No wie pan, tylko że w polityce może (właśnie to, o co pan pytał) czasami jest za dużo emocji, a za mało analizy. Myślę, że gdyby więcej oddał się analizie, myślę, że gdyby potrafił powstrzymać się od złego życzenia kolegom, to wszystko by poważnie wyglądało.

K.D.: A w czym Donald Tusk jest lepszym premierem od Jarosława Kaczyńskiego? To cytat z tego wywiadu.

P.K.: No, mi się tak nie wydaje, znaczy szczególnie w moich dziedzinach mógłbym o tym długo mówić i czasu nam już nie starczy, mam wrażenie, że skupię się tylko na tym, czym ja się zajmuję, żeby nie mówić o wszystkim, że dzisiejsza polityka zagraniczna, szczególnie polityka wschodnia, jest polityką poprawności i wtedy, kiedy inne kraje w Unii Europejskiej starają się używać Unii czy uczestniczyć w Unii w ten sposób, żeby poszerzać obszar swoich interesów narodowych, Polska jest skupiona na poprawności. Proszę zwrócić uwagę, co najczęściej mówiono przed dzisiejszym szczytem - że najważniejsze jest, żeby Unia zajęła wspólne stanowisko. A tymczasem przecież jest inaczej. Najważniejsze jest, żeby wspólne stanowisko Unii było jak najbardziej zgodne z polską racją stanu. Trzeba to umieć mówić i w ostatnich latach tylko rząd Jarosława Kaczyńskiego formułował to jasno i jednoznacznie.

K.D.: Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, Wiceprzewodniczący Sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję.

P.K.: Dziękuję bardzo.

źródło: www.polskieradio.pl