Paweł Kowal

Zapraszamy do lektury!

MACIEJ ZDZIARSKI „Kwadrans o ósmej", witam Państwa i witam naszych gości, którymi są dzisiaj Paweł Kowal, Prawo i Sprawiedliwość, Andrzej Halicki, Platforma Obywatelska i Tadeusz wińsk, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Zaczniemy od najodważniejszego, Andrzeja Halickiego, który ujawnił swoje wyniki poniedziałkowego wielkiego testu z historii Polski. Jak poszło?

ANDRZEJ HALICKI Średnio, bo zrobiłem kilka błędów.

MACIEJ ZDZIARSKI Test nie był łatwy.

ANDRZEJ HALICKI Nie był łatwy, ale tez sama atmosfera testowa, konieczność szybkiego naciskania pilota sprawia, że człowiek szybciej naciska niż pomyśli.

MACIEJ ZDZIARSKI Panie profesorze, jak Panu poszło?

TADEUSZ IWIŃSKI Też myślę, że zrobiłem parę błędów, których normalnie bym nie popełnił. Na moje usprawiedliwienie powiem, bo ja lubię taką tezę, że najlepsze są improwizacje dobrze przygotowane - ja się dowiedziałem o tym dwie godziny wcześniej w ogóle nie wiedziałem jaki jest temat. Ogóle to lubię teleturnieje.

MACIEJ ZDZIARSKI I prawie Pan wygrał.

TADEUSZ IWIŃSKI Nie, nie. W życiu wiele wygrywałem, wiele przegrywałem. Powiem jak studenci: gdybym miał 24 godziny i znał tematykę, to wtedy miałbym szansę wygrać.

MACIEJ ZDZIARSKI Paweł Kowal nie brał udziału w teście/. Bał się Pan rywalizacji z Jarosławem Kaczyńskim i Antonim Macierewiczem?

PAWEŁ KOWAL Ja w tym czasie miałem inne obowiązki. Jestem jednak pełen podziwu dla posła Iwińskiego, który mnie wiedział czego dotyczy test i to jest fantastyczne. Myślę, że podobnie trzeba będzie postąpić, kiedy poseł Iwiński weźmie udział w teście z biologii, czy fizyki.

TADEUSZ IWIŃSKI Bardzo chętnie.

MACIEJ ZDZIARSKI Były zaskakujące deklaracje polityczne. Szymon Kołecki, zwycięzca testu powiedział, że zagłosuje w najbliższych wyborach na Antoniego Macierewicza. Wszystko na to wskazuje, że PiS ma nowego wyborcę.

PAWEŁ KOWAL Nie dziwi mnie, że wygrał Antonie Macierewicz, ponieważ...

MACIEJ ZDZIARSKI W kategorii „Politycy".

PAWEŁ KOWAL ...on jest z zamiłowania historykiem i myślę, że gdyby to przeliczyć na tytuły naukowe, to na pewno byłby profesorem historii, gdyby robił karierę naukową, bo o słynie z tego od wielu, wielu lat, od lat 70-tych, kiedy pisał w podziemnych pismach, że bardzo dobrze zna historię, szczególnie historię Polski XX wieku.

ANDRZEJ HALICKI Tu ważny jest element edukacyjny świadomości ogólnej, bo te obchody, ta rocznica i ten test to jest taki moment, w którym rzeczywiście warto pomyśleć o sobie, o przeszłości o ważnych datach, ale też sprawdzając siebie i swoją wiedzę.

TADEUSZ IWIŃSKI Zgadzam się, bo Monteskiusz kiedyś mówił, ze gdy braknie historii, zastępuje ją bajka.

MACIEJ ZDZIARSKI No to porozmawiajmy o tej historii, która dzieje się z dnia na dzień. W poniedziałek szefowie spraw zagranicznych Unii Europejskiej zdecydowali, że Unia powróci do rozmów z Rosją zawieszonych w czasie wydarzeń gruzińskich. Tyko Litwa była przeciw, a prezydent Adamkus powiedział, że to jest bardzo niedobra wiadomość dkla Unii. Jak Panowie to skomentują?

PAWEŁ KOWAL Ja komentuję z bardzo dużym sceptycyzmem. I chce powiedzieć jasno: to, że rząd niespodziewanie - bo ja słyszałem wcześniej inne deklaracje, jeżeli dobrze rozumiemy się z rządem - zmienił tu stanowisko polskie oceniam bardzo krytycznie. I powiem więcej: uważam, że jest to stanowisko bardzo złe dla przyszłości Unii Europejskiej. Mamy do czynienia z wystawieniem kolejnego czeku dla Rosji bez jakichkolwiek kroków z drugiej strony. To jest sygnał, ze w dzisiejszych relacjach międzynarodowych w Europie zaczyna dominować szantaż i siła. Jestem w stanie to dłużej rozwinąć, ale wystarczy przypomnieć ostatnie wystąpienie prezydenta Putina.

TADEUSZ IWIŃSKI Prezydenta Miedwiediewa.

PAWEŁ KOWAL Miedwiediewa. Jeśli chodzi o e wystąpienia, to nie za bardzo jest różnica. Coraz bardziej żyjemy w Europie, w której każdy właściwie ruch Rosji Może liczyć na akceptację dwa, trzy miesiące później.

MACIEJ ZDZIARSKI W ubiegłym tygodniu Radosław Sikorski mówił, ze Polska waha się. Jeszcze teraz są takie deklaracje ze strony ministra spraw zagranicznych, ze warunki pokoju w Gruzji ie zostały przez Rosje dopełnione, ale mio tego poparliśmy pomysł Unii. Dlaczego?

ANDRZEJ HALICKI Po pierwsze proszę przypomnieć sobie, że deklaracje co do wszczęcia rozmów z Unią związane są z Gruzją, ale związane są tez z cała otoczką i zachowaniem się Rosji na scenie politycznej. Ja przypomnę, że Rosja bardzo słono zapłaciła za konflikt z Gruzją między innymi gospodarczo. Jeżeli mówimy o relacjach między nią a Rosją, to nie ma lepszego momentu niż stan kryzysu z takim partnerem jak Rosja.

PAWEŁ KOWAL Jest taka teoria, że tu chodzi o cenę surowców energetycznych, ale ja nie podzielam tej opinii.

ANDRZEJ HALICKI Między innymi. Ale nie ma lepszego momentu niż moment, e którym rzeczywiście partner jest w narożniku. Jeżeli chodzi o polityczną ocenę, to proszę pamiętać, że stanowisko Unii Europejskiej jest stanowiskiem wypracowanym podczas szczytu, na którym byli obecni ministrowie spraw zagranicznych, jest przyjmowane zdecydowana większością głosów, tutaj nie ma prawa weta. Natomiast Polska akcentując kwestię gruzińską jest w tej kwestii konsekwentna.

TADEUSZ IWIŃSKI Powiem szczerze, że ja w ogóle nie rozumiem tego toku myślenia, tego zdziwienia, że jest decyzja o rozmowie. Bo to dotychczasowe porozumienia Unii z Rosją za chwile wygasa. Rozmawiać trzeba zawsze.

PAWEŁ KOWAL Ono nigdy nie wygasa.

TADEUSZ IWIŃSKI Ale jest przedłużane, albo nie. Może nie być przedłużone.

PAWEŁ KOWAL Nie, ono jest automatycznie przedłużone.

TADEUSZ IWIŃSKI Ale nie mówmy o szczegółach, ale mówmy o meritum

PAWEŁ KOWAL Ale to jest ważne, bo to meritum właśnie.

TADEUSZ IWIŃSKI Ja pomijam to, że raport OBWE wykazał, że to Gruzini rozpoczęli konflikt. Nie można ogromnie ważnych stosunków między 27 państwami Unii, gdzie mieszka 500 milionów ludzi z ogromna Rosją sprowadzać do kwestii gruzińskiej, gdzie trzeba wyjaśnić wszystkie szczegóły, wszystkie wątpliwości i tak dalej. Nie można być zakładnikiem tego wątku. Polska i obóz prezydenta Lecha Kaczyńskiego, i PiS wydaje się odstawać w tej kwestii od głównego nurtu Unii Europejskiej.

MACIEJ ZDZIARSKI Lech Kaczyński nawet przygotował taki dokument wspólnie z prezydentem Adamusem kilka dni temu. Może to jest tak, że stanowisko rządu w jakiś sposób kształtowało się w opozycji do tego dokumentu?

TADEUSZ IWIŃSKI Jakiej opozycji? W Polsce, zgodnie z artykułem 146 Konstytucji, politykę zagraniczna i wewnętrzną prowadzi rząd. Powiem więcej: dzisiaj w 7-miliardowym świecie tak naprawdę są 4 ośrodki decyzyjne, to są USA, Unia Europejska jako całość, Chiny i Rosja. Jako piąty wyłaniają się Indie, być może pojawi się szósty ze świata islamu. Jeżeli Unia Europejska, w tym Polska ma odgrywać istotna role w tym świecie to musi z jednej strony utrzymywać dobre stosunki transatlantyckie z USA, z drugiej strony z Rosją. Bo jeżeli nie, to losy świata za 10, 20 lat będą wyłącznie kształtowane na linii Waszyngton-Pekin.

MACIEJ ZDZIARSKI Ale wrócę do mojego pytania: czy rząd podjął ostateczną decyzję o do polskiego stanowiska w pewnej opozycji do Lecha Kaczyńskiego?

ANDRZEJ HALICKI Wcześniej już akcentował kontynuowanie stanowiska, które wcześniej było już upublicznione. To znaczy z Rosją polska musi prowadzić dialog, musi prowadzić rozmowę. Co więcej, dla tej pozycji, o której powiedział pan poseł Iwiński ważna jest również pozycja Polski w Unii Europejskiej. Ta pozycja Polski w Unii jest tym wyższa, im bardziej jesteśmy wiarygodnym członkiem Unii i pomostem między Unia a Rosją. A pomostem możemy być wtedy, kiedy będziemy się zachowywać rozsądnie, a nie wojowniczo.

PAWEŁ KOWAL Rosja chce nowej umowy z Unią, ponieważ ta będzie dla niej korzystniejsza niż dotychczasowa, która jest niezła i która się sama przedłuża co rok. Rząd popełnił moim zdaniem błąd, który na dłuższy czas będzie skutkował osłabieniem pozycji na arenie międzynawowej, w Unii Europejskie i w Rosji. Mam jeden prosty argument: czy jakikolwiek rząd w Europie, który jako argument za tym , że zachował się tak, a nie inaczej podaje, że w ten sposób będziemy w głównym nurcie? Żaden rząd, który dba o interesy swojego kraju nie używa takiego argumentu.

TADEUSZ IWIŃSKI Często krytykuję premiera Tuska, ale zgadzam się, że im lepsze są stosunki Unii z Rosją, tym lepiej dla Polski.

PAWEŁ KOWAL Dzisiaj mamy taką zmianę na scenie politycznej w Polsce, że dzisiaj PO jest bardzo blisko SLD i faktycznie ja mam inne stanowisko w tej sprawie.

MACIEJ ZDZIARSKI Teraz o innej sprawie, o Stanach Zjednoczonych. Wiceprezydent-elekt Joe Binden zadzwonił do prezydenta azylskiego. Przekaz tej rozmowy jest taki: powstanie tarczy nie jest przesądzone. Co teraz? Będziemy czekać?

TADEUSZ IWIŃSKI lewica jest od początku tarczy w takiej postaci, która sprowadza się tylko do uczestnictwa kilku państw NATO, bo to są USA, Wielka Brytania, gdzie we Flyingdales jest ogromny radar, Polska i Czechy. Natomiast uważa, że zagrożenie terrorystyczne ze strony tak zwanych „państw hultajskich" ono nie jest wymysłem, ono mnie jest aktualne bardzo i nawet Amerykanie w ostatnich sondażach, gdy obserwowałem te wybory z Nowego Jorku, mówili, że to jest dla nich 9 procent w sensie ważności problemu po kryzysie finansowym i po Iraku. Można sobie wyobrazić, że gdyby tarcza obejmowała także Rosję i Chiny i wiele państw NATO, to wszyscy by ją poparli. Natomiast od początku obóz Demokratów, w tym Barak Obama i Hilary Clinton, mówili, że to jest instalacja fenomenalna, ale nie jest do końca sprawdzona p[omijam koszty, i w związku z czym zostanie to rozważone i jeżeli ten projekt jest użyteczny, to Amerykanie wzięli na siebie rozmowy z Rosją. Bo Rosja oczywiście to wykorzystuje.

MACIEJ ZDZIARSKI Jaki może być efekt tych rozważań? Czy PO czeka na jakieś konkretne rozstrzygnięcia?

ANDRZEJ HALICKI Przede wszystkim fundamentalna sprawa: nie ujawnia się rozmów z prezydentem-elektem, z wiceprezydentem-elektem. Te wszystkie rewelacje prasowe w wyniku przecieków, czy nieprzemyślanych decyzji wywołują konfuzje również w USA. Instalacja tarczy antyrakietowej jest elementem bezpieczeństwa światowego. Tutaj nie zgadzam się z panem Iwińskim.

TADEUSZ IWIŃSKI Amerykańskiego na pewno, czy światowego, nie wiadomo.

ANDRZEJ HALICKI Proszę pamiętać, że były rozmowy bezpośrednie również lecie, kiedy Barak Obama nie był jeszcze prezydentem-elektem.

MACIEJ ZDZIARSKI Radek Sikorski mówił, ze i Barak Obama, senator McCain popierają w zasadzie.

ANDRZEJ HALICKI Mamy przed sobą decyzję Kongresu, mamy wyraźnie już kształtujące się zaplecze, w którym są politycy o wyraźnych poglądach na tę sprawę. I zostawiłbym na razie tę kwestię po cichu. Muszą się wydarzyć przede ratyfikacje przede wszystkim Polska-USA i Czechy-USA.

PAWEŁ KOWAL Umowa w tej sprawie jest podpisana i inaczej niż polityce wschodniej stanowisko PiS jest podobne do tego, co prezentuje rząd. Jeżeli ta umowa będzie podtrzymana, jeżeli nic się nie wydarzy, a zakładam, że nie powinno się wydarzyć, ponieważ jedno to jest umowa, a drugie to takie deklaracje. I różne takie ogólne deklaracje nowej administracji są zrozumiałe, bo nowa administracja będzie dopiero się kształtowała. Natomiast my stoimy na takim stanowisku, że przecież jesteśmy mówieni. I jeślim nie zajdą jakieś nowe istotne okoliczności i mnie zmienią stanowiska ani co do samej sensowności instalacji tarczy, ani co do zasad sojuszu polsko-amerykańskiego w szerszym zakresie, a na resztę poczekamy.

MACIEJ ZDZIARSKI Było spotkanie prezydenta Busha z prezydentem-elektem. Jaka będzie ta prezydentura Obamy?

PAWEŁ KOWAL Będzie jak każda z ostatnich prezydentur w USA. Pewnymi rzeczami zaskoczy, ale będzie miała dużo elementów kontynuacji, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. I czasami jak słucham niektórych lewicowych polityków w Europie, w tym w Polsce, a potem jak słucham z innego punktu widzenia prezydenta Rosji, prezydenta Białorusi - każdy ma jakieś swoje wyobrażenie jaki będzie prezydent Obama. A to będzie po prostu 44 prezydent USA, będą pewne modyfikacje, ale zasadnicze rzeczy się mnie zmienią.

TADEUSZ IWIŃSKI Pewna ciągłość jest oczywista. Natomiast jak, który miałem okazję kilka lat mieszkać w USA i miałem okazję być we wszystkich 50 stanach, to troszkę znam ten kraj. I nigdy nie widziałem takiego entuzjazmu w USA, jak w trakcie wyborów, takiej mobilizacji, najwyższa frekwencja w ostatnich dekadach, gdzie i młodzi i starsi, emeryci, Latynosi i Afroamerykanie ustawiali się na wiele godzin przed otwarciem urn wyborczych. Być może rodzi się nowa Ameryka , która rozumie, że Głowna kategorią współczesności jest współzależność , a nie próba hegemonii, że świat powinien być wielobiegunowy, a nie jednobiegunowy, gdzie są problemy wspólne do rozwiązania przez USA, przez Unię Europejską, przez Chiny, energetyczne, żywnościowe i wiele innych.

ANDRZEJ HALICKI Trochę tak jak w Polsce: wielka odpowiedzialność przy wielkich nadziejach społecznych wielkim zaangażowaniu podczas wyborów. I „tak" dla polityki, która jest polityka otwartości, dialogu, rozumienia przeciwnika, Anie polityką wojny, szantażu i polityką siły. I w tym widzę nadzieję - nadzieję dla USA i nadzieję dla świata.

MACIEJ ZDZIARSKI Po spotkaniu prezydenta Busha z prezydentem-elektem od razu doszło do prasowego przecieku. Treść tego spotkania wyciekła, okazuje się więc, że nie tylko w Polsce miewamy z tym problemy.

TADEUSZ IWIŃSKI To był przeciek kontrolowany.

MACIEJ ZDZIARSKI Dziękuję bardzo Panom za rozmowę.

 

źródło: kwadrans.tvp.pl